第24回講演と対話の集い 2019年6月16日(日)つくばイノベーション・プラザにて 「東アジアの平和と日本の安全保障」孫崎 享 (外交評論家・東アジア共同体研究所所長) 主催 筑波研究学園都市研究所・大学関係9条の会 協賛 憲法9条の会つくば つくば市平和委員会 全日本年金者組合つくば支部 新日本婦人の会つくば支部 新しいつくばを創る市民の会 参加者85名 孫崎氏の講演 東アジアの平和と安全保障というお題を頂いているんですけど、考えている中でいちばん重要なことは、わたしたちは今「正しいことは正しいと言わない国」になったのではないかと思います。 学術都市つくばに来て聞くのはあまりにも失礼なんですけれど、2+2はいくつなのでしょう。もちろん4です。しかし、私たちの言論の中で、2+2は本当に4なのでしょうか。原発の問題・TPPの問題・集団的自衛権の問題、いろんなものを考えて、論理的に2+2が4という国になっているのでしょうか。原発に関すれば、基準値震動というものを考えると、建物を建てるときにはこれ以上の地震は来ないという耐久性を考えて作っているわけですね。原発は事故が起こったら大変なことになりますから、想定される最大の地震を超える水準の建物を作って大丈夫だということになっているのですね。だけど今、日本の各地で起こっている地震たとえば熊本地震をみると、原発が大丈夫だという水準よりも遥かに大きい地震の震動が来ているんですね。だから地震がある日本国において、原発を作るというのは無理なんです。2+2は4なんです。 だけど2+2は4じゃないんですね。その問題を見事に書き出したのが、「1984年」( George Orwell )という本なのですね。これはぜひ読んでみてください。1950年台に書いた本ですけど、ソ連と全体主義を想定して、全体主義とはどういう状況なのかを書いた本です。で、トランプ政権発足後に全米でベストセラーになった。ということは、米国はトランプのようなひどい人間がいるけれども、知識層はそれと闘う準備をしているのですね。「1984年」の全体主義的社会がどういう事かというと、2+2が4ではない、最高指導者が3といえば3、そしてある日突然5と言ったら5、1984年という未来を想定して書いた本です。 私、これ今の日本だと思っています。確実にこれが起こっています。私は北方領土の問題に非常に関心があるのです。外務省は4島返還論をいうのを述べていたのですけど、歴史的に言うと4島返還論はおかしい。戦後日本は、国後・択捉を日本領という根拠は持っていないのです。日本はポツダム宣言を受諾して戦争をやめました。みなさん、ポツダム宣言を守るべきだと思いますか、守らなくても良いですか(挙手を求める--ほとんどが「守るべき」)。それではポツダム宣言で領土問題がどう書いてあるか知っている人は?(3人くらい挙手)。みなさんはポツダム宣言を守るべきだというけれど、ほとんどの人が何が書いてあるか知らない、そこには「日本の主権は本州・四国・九州・北海道とする。その他の島々は連合国が決めるものに限る」と書いてある。「日本固有の領土」と言ってますけど、ポツダム宣言を受諾するときに「おかしい、こんなものは呑めない」と言った人はいないんですよ。戦争を止めることのほうが重要で、島々の所属を連合国が決めてもしょうが無いということで戦争を止めたんですね。その事をわれわれは誰も知らない。 それだけではない。サンフランシスコ講和条約に「千島列島を放棄する」と書いてあることを確信を持って知っている人?(1/10くらい挙手)。サンフランシスコ講和条約に、日本は千島列島を放棄すると書いてあるんです。そしてその時の吉田首相は国後・択捉は千島だと言っているんです。千島を放棄すると言って署名した人間が、「千島には択捉・国後が入ってる」ということを言えば、もう根拠は無いんです。2+2が4になって無いんです。多くの人が国後・択捉を主張するのは当然のことだと、それはそれで良いんですが、ずっと4ではなかった。 安倍さんが突然、歯舞・色丹先行論というのを出してきました。今まで4島だと言っている人たちが、安倍さんが言い始めたらみんなこっちに来るんですよ。「われわれ60年間4島4島と言って来たのだけど今までの方針と違うではないか」、「今までの方針はおかしいから」と、どれくらいの人が言いました?--言わないのですよ。だから、今の日本を考えると、日本は2+2=4と言える国ではない。安倍首相が3と言ったら3と言う国、そしてある日突然5と言ったら5と言う国、そういうものに成ってしまったのではないかと思います。 今の日本も、第二次大戦当時と同様に非常に危険な状況にありますが、いまだ国民が競って反対すればよい。でも国家権力に反抗するには、相当な勇気と知恵がいります。国家が野心を持つと何をするか分かりません。物事が崩れ始めるとガタガタと崩れてしまいます。ですから、崩れる前に騒がないといけない。日本も何をするか分からないのです。今、戦争の記憶を忘れてしまって、日本の政府がもう一度勢いのある日本を取り戻したくなっているような気がして、非常に危険だと思っています。 「どんなに軽蔑されても、人の命で戦ってはいけません」--これは誰が言ったのでしょう、ご存じの方?(誰も知らない)。ではこのセリフは聞くに値しないと思う方?(挙手なし)。これ、2015年10月11日に画家の堀文子さんがNHKのEテレで述べたセリフです。NHKで述べたとしても、それが重要であれば、どこかで活字になるべきでしょう。皆さんがご存知でないとしたら、どこも活字にしなかったんです。もう少し知っている方がおいでになるかもしれないけれど、2015年12月です。「・・・・当面の安穏な生活が保障されるならと身を任せているうちに、近頃かなり物騒な世の中になってきた。戦後の日本は平和国家だと言うが、たった一日で平和国家に生まれ変わったのだから、同じく、たった一日で、その平和国家を守るという名目で軍事国家、つまり、戦争をする国にだってなりかねない。気がついたとき、二者択一などと言っていられない。明日にでも、たった一つの選択しか許されない世の中に成ってしまっているのではないか。昭和16年12月8日を知る人がごく僅かになった今、またひょいとあの時代に戻ってしまいそうな気がしてならない。」--誰が言ったかご存知の方?(挙手なし)。これを述べたのは野坂昭如さんです。野坂昭如さんが亡くなる直前にラジオで述べたセリフなんです。 耳を澄ますと、たしかに何処かで誰かが言っているんです。それは多くの国民が知っていい囁きなんです。だけどそれはもう聞けない国になっている。簡単です、それを報じたら安倍さんが困るだろう、そういう国になってしまった。 もう1つ、これはもっとご存知の人がいるかもしれない。「さて、多くの人が、今度の戦争でだまされていたという。みながみな口を揃えてだまされていたという。・・・「だまし」の専門家と「だまされ」の専門家とに劃然と分れていたわけではなく、いま、一人の人間がだれかにだまされると、次の瞬間には、もうその男が別のだれかをつかまえてだますというようなことを際限なくくりかえしていた。・・・このことは、戦争中の末端行政の現われ方や、新聞報道の愚劣さや、ラジオのばかばかしさや、さては、町会、隣組、警防団、婦人会といつたような民間の組織がいかに熱心にかつ自発的にだます側に協力していたかを思い出してみれば直ぐにわかることである。たとえば、最も手近な服装の問題にしても、ゲートルを巻かなければ門から一歩も出られないようなこつけいなことにしてしまつたのは、政府でも官庁でもなく、むしろ国民自身だつたのである。・・・ごく少数の人間のために、非常に多数の人間がだまされていたことになるわけであるが、はたしてそれによつてだまされたものの責任が解消するであろうか。・・・私はさらに進んで、「だまされるということ自体がすでに一つの悪である」ことを主張したいのである。だまされるということはもちろん知識の不足からもくるが、半分は信念すなわち意志の薄弱からくるのである。・・・そしてだまされたものの罪は、ただ単にだまされたという事実そのものの中にあるのではなく、あんなにも造作なくだまされるほど批判力を失い、思考力を失い、信念を失い、家畜的な盲従に自己の一切をゆだねるようになつてしまつていた国民全体の文化的無気力、無自覚、無反省、無責任などが悪の本体なのである。・・・そして、このことはまた、同時にあのような専横と圧制を支配者にゆるした国民の奴隷根性とも密接につながるものである。」これは誰が述べたかご存じの方?(1人誤答)。これは伊丹万作さんが1946年に書いたんですね。こういう話は、昔は歴史の話だと思っていたのですが、今の日本もそうですよ。確実にそういう時代になってきている。 私はそんなに大げさな事を喋っていないんだけど、どんどん喋る場所が無くなってくる。やっと辿り着いたのがツイッターなのですね。ツイッターで毎日つぶやいているんです。そうすると、つぶやく材料が多すぎる。皆さんの中で2000万円以上の金融資産を持っている方手を上げてください--あれはかなり現実的な問題なんです。金融庁の報告書は、入るお金が21万円で使うお金26万円が想定されるから、30年で計算すると2000万円なければ生活が非常に厳しいものになりますよ、という報告書なんですね。この報告書自体、どこもおかしい所が無いんですよ。 日本の政治、騙すことで動いている。その騙すことの一番の問題が安全保障の問題と思います。世界で、外国軍に安全を守ってもらっている国、どこがあります? (コスタリカの声)コスタリカは逆、軍隊を持たないことによって安全を守っている。外国軍がいることによってその国が守られるということは殆ど無いんです。最近の事例で代表的なのはイラクですね。アメリカ軍が入ってサダムフセインを倒した。しかし、アメリカ軍の駐留の有り様でイラク政府とアメリカの話し合いがつかなくて、アメリカ軍が出て行きました。わたしウズベキスタンに大使としていったんですけど、ウズベキスタンが独立して一番最初にやったことは、ロシア軍出て行けだったんです。実際にロシア軍は出て行きました。周りには中国・インド・パキスタンがありイランもある。このらの国が入ってこないように、ロシア軍にいてもらおうという議論は無かったんです。独立国には外国軍はいないという、当たり前の論理が日本にはないんです。ポツダム宣言には、日本がちゃんとした国になったら占領軍は撤退すると書いてあるんです。占領軍が撤退するのは当然のことなのですが、いつの間にかこの国はアメリカに守ってもらうということが蔓延してしまった。少し考えればそれがおかしい事は分かるんです。米軍がいるのは、世界戦略のために日本の基地を使うためにいるのです。 日米安保条約があって、その下に日米地位協定というのが有ります。日米地位協定で、日本は米軍経費をどのくらい払わなければならないと書いてあるか。ゼロなんですね。思いやり予算は、義務でないから思いやりなんですよ。地位協定は、米軍経費は米軍が払うと書いてある。それを、基地で働いている日本人の給料が、円高になってドル換算すると増える分を、金丸信さんが思いやってあげたのが思いやり予算なのですね。それが、いつの間にか義務になっているんです。100%払うことが正しいとなっている。 数年前に、日本が米軍経費に払っている経費は7612億円。これ、読売新聞ですから確度が高いと思っています。ドイツが1876億円、韓国が1012億円、イギリスが280億円、・・・。もし、日本がせめてドイツ並み--ゼロにしろとは言わない--にしたら、約5000億円浮くんです。5000億円浮くとどういう事になるのか、大学無償化のためにかかるお金は国公立大学で4168億円、小中学校の給食無償化にすれば4726億円なのです。20台の人たちは安全保障に関係がないと思っているようだけど、ドイツ並みの基地負担をするということになったとすれば国公立大学は無償化なんですよ、そういう選択があるんですよと言えば、多分違うんじゃないかと思います。私がこの数字を見たのは、福島瑞穂さんのツイッターからなんですね。皆さんが福島瑞穂さんをどのくらい尊敬しているか知りませんけど、彼女はある年のアメリカ人が選ぶ100人の思索家の中に入っていました。大変なことですよ。 イランのハメネイ師は、トランプと話すつもりは無いと言っている。ということは、安倍さんが行ったのは失敗したんですよ。仲介外交といっても、なんの意味もない。Wall Street Journal が何と書いてあるかというと、「新参者がのこのこ出かけて痛い目にあった」、タンカー攻撃のことを言っているんですが「痛い攻撃をうけた」と書いたんです。これを知っている人?。だったら、日本でそういう記事が出なきゃいけないのに、出ていない。たぶんこれから安倍さんの中東訪問のことは出てきませんよ、失敗したんだから。 で、なんでイラン訪問したのか。中東でアメリカとイランの仲介ができると思って行ったのでは無いんです。離脱したのはトランプなのだから、「トランプさん、あなたが離脱するのはおかしい」と言うなら、これは意味がある。フランスの大統領・ドイツの首相はそれを言っている。アメリカが守るなら自分も守ると言っているのがイランですから。次の参議院選の自民党の公約の中に、俯瞰外交をすると書いてある。世界中飛び回って、俯瞰していればいいんですよ。 ハメネイは、トランプを相手にしないと言ったと同時に、「あんたの国はアジアで相当の大国だから、もう少し毅然としたらどうですか」と言っている。これを知っている人−−知らないでしょう、報道しないんだから。2+2=4じゃないよ、この国は。安倍さんに都合の悪いことは書かない。 米中が核兵器を使わないで台湾正面で武力紛争をしたとします。1996年、2002年には米軍が圧倒的に優位だったんです。2010年にはほぼ均衡になって、2017年には中国が優位ということを、アメリカで一番権威のあるRAND研究所が報告したんです。なんでこうなったかを軍事的な観点から説明してください。−−−−中国は有人衛星を飛ばすような時代になってきましたから、ミサイルの命中精度がものすごく良くなったんですね。RAND研究所の2015年に「アジアにおける米軍基地に対する中国の攻撃」と題したレポートと発表した。中国は、日本における米軍基地を攻撃しうる1200基のミサイルを有し、命中精度も向上している。1200のミサイルを持っていることによって、滑走路をやっつけると、もはや米軍でもいかに優秀な戦闘機を持っても中国軍と戦えない。だから尖閣諸島周辺で仮に戦闘が起こったという状況の時は、米軍は中国に勝てない。私達は、アメリカに守ってもらっていると思っている。でも、守りたいと思っても、アメリカに守る能力はもう無いんです。 核の傘は無いんです。核の傘とは、「中国が日本を攻撃する・核を使うと脅す→日本は助けてくれと言う→アメリカはそんなことをすると中国に核を撃つ→中国はやめたと言う」という概念です。これ、どこかに欠陥があるんです、どこかで違う動きがでる可能性がある。中国に「私はあなたと戦争をしているわけでないのに、たとえば西安を撃つなら私はシアトルを打ちます−−」と言われた時に、アメリカの政治家で「どうぞ」と言える政治家はいない。日本が重要だからシアトルがやられても良いと言う大統領はいないのです。だから核の傘はないのです。 最近わたしNHKに全く出なくなったんですけど、TPPのISD条項で日本の主権が無くなる、と言った時から出なくなったんです。出ていた時に、私が「核の傘などは無い、それはキッシンジャーも言っているだ」とこう言ったら、櫻井よしこさんが「孫崎さん、アメリカ人はキッシンジャーだけではありませんわよ」。核の傘はないんです。だから、私達は守ってもらっているを思っているけれども、守ってもらっている分けではない。 北朝鮮の政権ないし国を軍事的に滅ぼす−−これに日本が加担することはない、ということを言ったら、もう北朝鮮が日本を攻撃する可能性というのはほぼゼロです。じゃあ私達が、北朝鮮に「あなたの国を軍事的に転覆するのに日本が加担しない」と言うのがそんなに難しいことなのか。国連の出発点、国連憲章で主権を尊重すると言っている。主権を尊重するを言うことは、その国に様々な問題があっても、その国の有り様はその国で決めるということにしましょう、ということです。 相手が攻めてこない時に、軍事行動をしたりそれで脅すということはしない、これで平和が来るんです。今日、何処かの国が何処かの国の資源を取りに行くということは、あまりにもリスクが大きい。 次の論をだれか論破してください −−これは、2009年に、アメリカ国防省が議会に報告した、報告内容なんです。1.中国共産党の指導者は、永久的に中国共産党が中国を支配したいと思っている。2.伝統的に、いかなる政権であれ、中国において国民が支持しなくなったら、その政権は持たなくなる。3.従って中国共産党は国民の支持を得なければいけない。得るために共産主義を言っていても誰も見向きもしない、隣の国がおかしいということを言ったら強い態度を求められてかえって政権にマイナスになる、唯一の道は経済発展をさせて人々の生活水準を上げることである。4.生活水準を上げるためには技術・燃料・・なにより市場を確保することが必要であり、国際世論を全面的に敵に回すことはできない。5.従って中国は領土問題以外においては冒険主義的な行動を慎む。さあ、この論のどこがおかしいでしょう。(会場から:軍事は政治の延長だと言います。中国の国内事情を見ればその分析はあたらない。)(会場から:支持が必要だと言ってますけど、強権的にやれば。何処まで持つかわかりませんけど。)ちょっと聞きますけど、アメリカの研究所が中国の人たちに「どれくらい支持していますか」という調査をしているのですが、何%の人が支持していると思いますか、70%くらいが支持しているんです。(会場から:それは表向きだと思います。) 分かりません、解釈はそれでいいです。 政治の延長、これはかなり変わってきたんです。何が変わったか−核兵器なのです。政治の延長で相手を徹底的に潰す−−これが第二次世界大戦前の軍事戦略だったんですね。今、米ロ・米中を支配している基本的な軍事概念は、確証破壊戦略と言われています。中国・ロシアが核兵器を使ったら、明日にでもアメリカは全滅します。これをさせないためにどうするか−−これが起こった時にアメリカの原子力潜水艦から中国・ロシアに核兵器を撃つ。するとこれも瞬時に無くなる。ということで、均衡ができているんですね。では、最初にアメリカから撃ってきたらどうなるか。中国が原子力潜水艦を持っていなくてやられるだけだったら、中国の選択はどうなるか。そこでアメリカの軍事専門家キッシンジャーやマクラマンの考えたことは、中国は「やられるかもしれないけど、アメリカに最初にやられるよりも良い」ということで先制攻撃をする可能性がある。この先制攻撃をさせないために、中国・ロシアにもこれを持たせて、「アメリカが攻撃をしても中国・ロシアはアメリカを全滅させる能力があるから先制攻撃はしない」ようにする。今日の核兵器の時代は、「わたしがあなたを突き刺したら、わたしは必ず死ぬようになっています(だから突き刺すことはしません)」ということを言って、初めて均衡が保たれているのです。軍事でもって国の安全を確保できるという道を、戦後もうやめたんです、できないんです。1945年以降は、核兵器でもってどのような戦略を組み立てるか、その時にできることは「私はあなたを攻撃できるけれど、あなたを攻撃したらわたしも確実にやられます」という態勢を作ることによって均衡が保たれているのです。政治目的を達成するために、完全に相手国を滅ぼすというのは、1945年までの戦略なのです。日本は核兵器を持っていないので、米中露でどのような議論で均衡が保たれていくかということを勉強していないのです。そして戦略論を少し勉強したという人たちはみんな1945年までの戦略論だけで勉強している。それは完全に否定されているのです。申し訳ないけど、核兵器の時代の勉強をされたら良い。それに一番良い本はキッシンジャーの「核兵器と外交政策」です。 ここで北朝鮮の問題を考えましょう。キッシンジャーの北朝鮮政策とはこういったものです。1.核兵器を持つ国は、核兵器を使わなくて全面降伏することはない。あるいは、核兵器を持てる国が、核兵器を開発しないで自分の政権・国家が滅亡することを黙認することはない。2.北朝鮮のような中小国は、核兵器を使ったら確実に自分の政権・国家が無くなるということを知っている。3.したがって、北朝鮮のような国に核兵器を使わせない・持とうとすることを止める最善の道は、その国の存続を脅かさないという約束をすることである。これに対して、どなたか反論してください。(会場から:使われないということでは有効かもしれませんが、持つことが彼らにとって有利になる面がでてくる。)キッシンジャー論で一番大切なのは、体制を脅かさないという約束をすることが開発を止め、使うことを止めることになる、ここなんです。ここが正しいか聞いている。(会場から:核兵器を持つ国は核兵器を持たない国を攻撃しない。)はい、素晴らしいです。その条項を入れることは非常に重要なことなんですね。これは1969年、日本が核不拡散条約に加盟した時に出ていた論なのです。「核保有国は非核保有国に核兵器を使わないと約束すること」と日本政府が言っていた。今、それをすっかり止めていますね。 キッシンジャーの論−−核兵器を開発する・使うことを止める唯一の問題は、あなたの国を軍事的に転覆させないという約束をすることである、ということに絞ってみましょう。とすると、今の米国の路線とは違うのですよ。本当の意味で、北朝鮮の核兵器を止めるつもりはない。有ったほうがいいんですよ、むしろ。 日本を取り巻く環境が大きく変わったのは、ソ連の崩壊からなんです。1991,1992年に、アメリカ国内で「我が国を最も脅かす国はどこか」という調査をしたんです。一番は何処でしょう−−日本ですよ。アメリカの鉄鋼・自動車産業を潰したのは日本ですよ。ハリウッド映画を買ったのがソニー、ロックウェルセンターを買ったのは三菱地所ですよ。放っておいたらアメリカが日本に牛耳られるかもしれないという虞が有って、一番の脅威は日本なんです。 その時に軍事力はどういう意味合いを持つか。今までの戦略論・訓練・武器、全てソ連と闘うということでやった。そのソ連が潰れて、もうアメリカと闘う意志がないと言った。その時アメリカはどうしたらいいだろう−−マクラマン国防長官が、やるべき一番重要なのは対日本あるいはドイツだ、だから軍事費を経済に回して、経済でもって日本・ドイツと闘える国にしよう、と言ったんですね。しかし、パウエルら軍事専門家が、それに反対した。世界最大の軍事大国になったのだから、これを維持して世界の宗主国的なものになっていこう、ということになったのだけどアメリカ国民はそれでは必ずしも納得しない。敵対国がいないなら軍事費は要らない、やるべき事は一杯あるのに、と。その時にどういう理論を持ってきたか、イラン・イラク・北朝鮮のような不安定な国々が大量破壊兵器を持つ、これと闘うということが1992年に出てきた。イラン・イラク・北朝鮮が核兵器を持つ動きをしても、アメリカを攻撃することまでは考えないので、平和が来てしまう。それが困るから、我々の方から出て行く。今までの国連憲章は「攻撃されて初めて軍事行動をとるべき」としたが、それが成立しなくなるから有志連合にする。 有志連合の中で日本をどう扱うか。日本が軍事的に関与しないと経済に特化してしまい、アメリカがますます日本に押されてしまうので、日本を軍事に連れ出した。しかし、日本国内には平和を守れという人たちが沢山いるので、最初に自衛隊を災害救助・人道支援で海外で使う。災害救助なら反対する人はあまりいない、そのうち日本国民は自衛隊を出すことに対するアレルギーが無くなる。アレルギーが無くなったところで、鍬や鋤を鉄砲に変えればいいんです。この考え方は1993年ころから持っているんです。そして2005年に、日米同盟・未来のための変革と再建という文書をやって、自衛隊をアメリカの戦力のために海外で使うということを決定するんです。 しかし、憲法があるとそれができないから、憲法改正と。安倍さんの言っている自衛隊の尊厳のための憲法改正というのは全く嘘で、そんなことは重要ではない。自衛隊を海外で戦わせる、そのために憲法改正する。公明党の言っている加憲論というのもある。1,2項を残して、第3項で自衛隊を認めて「自衛隊は世界の平和に貢献する」みたいなことを書けば良いのではないか。1,2項と3項が矛盾するとどうなるか−−新たしい条項のほうが優位にたつんです。だから、加憲論で、1,2こうを残しておけば大丈夫というのは欺瞞なんです。公明党さんはだぶん分かっているんです。もう1つ、非常事態条項を入れる。日本の憲法は、国民の安全を守るということが重要な価値なのです。それと戦争を行なうということは両立しないんです。だから緊急事態時には、憲法のある部分を停止することができるような体制とする。 今、日本は極めて重要な時期に差し掛かっていると思います。これがそのまま行くのか、次の参議院選で自公が2/3を失うのか、ものすごく重要な局面に来ている。皆さんの判断にかかっていると思います。どうもありがとうございました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 質疑 Q 憲法より上位に存在する機関とされる日米合同委員会に関わった経験はありますか。あるとすれば日米合同委員会について一言おっしゃってください。 A いわゆるリベラル派の中に、日米合同委員会がオールマイティーみたいな事をいう人が出てきているんですが、これは違います。日米合同委員会のできている目的は明確で、米軍基地の運用をどのようにするか、それと日本の法律との関係がどうなってるかを決めるために作られている。だから、例えば日本を集団的自衛権で海外に派遣するといったことは、日米合同委員会では協議されません。 非常に残念なのですが、いわゆるリベラル系で、なんでもアメリカが悪い・陰謀論的なものがあるみたいな感じで、合同委員会が国民の知らない所でみんな決めているという論を張っている人がいますが、これは間違っています。 Q 防衛大学校で教鞭をとった経験はありますか、核兵器戦力論について若い学生はどのような反応を示しますか。 A 防衛大学校へは、自分の意志でなく遣られたんです。ハト派が手を上げて防衛大学校に行くはずがない、だけど宮使いする人間が人事に文句を言ないという訳で行ったんです。防衛大学校を作ったのは吉田首相なのですが、戦前のような思想を持つ学校にしたくないという気持ちが強くて、学閥の一番の主流は慶応大学です。学長は慶応と京大で、東大はいません。東大は体制に順応する人たちの集まるところですから。 私は左遷されたつもりで行ったんです。授業は危機管理論をいうのをやっていたんですね。「世界の危機はアメリカが作る」とは言わないけれど、foreign affairs という雑誌の論文を、一講座一論文を読んで解釈するということをやっていたんですね。防大にいる先生は、少なくとも防大にいる時代は、普通の学生と同じなんですよ。右翼思想に染まったような人は20人に1人いるかどうかです。 私の行った社会学部の学部長は、すべての教官の投票で選ぶんですね。任命では無いんです。私はその学部長になったんです。先生方が私のようなリベラルな考え方を支持したんですね。 Q 中国の軍備拡大に対抗して日本も軍備を持つべきだという考えがありますが、そのような場合、どう考えられるでしょうか。 A 領土問題を解決したら、日中が軍事的に衝突する可能性は無いですね。たとえば、北朝鮮は日本を攻撃しない。攻撃できないということではなくて、いろいろな選択肢の中で、攻撃しないほうが得だから攻撃しないんですよ。仮に中国が日本を取りたいと思ったら、それは基本的に日本の企業の経済力でしょう。中国の経済力があったら株買えばいいんですから、何も乱暴な軍事力を使わなくてよい。 Q 沖縄の普天間飛行場閉鎖について、辺野古基地以外の方法を検討をする会議が玉木デニー知事によって開かれ、そのメンバーの一人と聞いていますが、普天間・辺野古の展望についてお話しいただきたい。 A 私がその会議で言おうと思っていることは、1.沖縄の基地の重要性はすっかり変わった。辺野古移転を考えている時は、まだ沖縄を使って中国と戦おうということが可能な時代だけれど、今はそうでは無くなったから、米国にとって沖縄の重要性は大きく変わった。2.米独間では、基地の軍事的重要性とそれを返した場合生じる経済・社会的利益を比較して、後者が大きいときには基地返還して良いと書いてある。この2つを提起しようと思っています。 Q 天皇の妻である小和田雅子さんの父親は、外務次官を務めていましたが、水俣病を引き起こしたチッソの関係者です。小和田利権・天皇利権のようなものがあるのでしょうか。 A 小和田さんはよく知っています。国際司法裁判所の裁判長をやっていました。私たちが人を見る時、その人自体がどのような人であるかを見て論じることが公平だと思います。チッソに祖父が関与していたとしても、それが今日の彼の行動に影響を与えているなら糾弾していいけれど、そのような事が無いので、小和田次官の評価にチッソのことは必要ないと思っています。 Q 天皇制を廃止するには、どうしたら良いと思いますか。 A 天皇制をどうするか、制度は運用する人によって変わるんですよね。制度自体が持つ問題と、ある人がちゃんとしていれば弊害が出ないという問題が有る。「本年は終戦から70年という節目の年に当たります。多くの人々が亡くなった戦争でした。各戦場で亡くなった人々、広島、長崎の原爆、東京を始めとする各都市の爆撃などにより亡くなった人々の数は誠に多いものでした。この機会に、満州事変に始まるこの戦争の歴史を十分に学び、今後の日本のあり方を考えていくことが、今、極めて大切なことだと思っています。」−−こんなセリフ見たこと有ります? これを述べたのは平成天皇なのですね。平成天皇は、終戦の時に荒廃した日本を見ていて、平和が大切だと考えている。少なくとも、前の天皇が、日本という国が平和国家である・民主国家であるということを、海外の人に非常に強く影響を与えたと思います。天皇制がどうこうということでなくて、前の天皇陛下は、日本国民が象徴という形で尊敬していた、それに値する人だったんでは無いかとおもいます。今後どうなるかは分かりませんけど、前の天皇の場合には、安倍政権に強く反発していたことは確かです。 Q 朝鮮半島で平和が達成されるならば、近隣の日本にとっては歓迎すべきなのに、なぜ日本の世論はそうならないのだろう。ご意見を伺いたい。 A なぜかは分かりません。 Q 田中宇さんは「トランプは覇権放棄を目的として、一時的にめちゃくちゃな外交を行っている」と主張している。意図的かそうでないのか区別がつくのか。 A トランプ大統領について日本で十分に理解されていない事には、トランプ大統領は思いつきでやっていると思われていますけど、彼は大変に計算してやっている。どういう事か、今までの大統領と違って、トランプ大統領は大統領になって直ぐに2020年の選挙のチームを作りました。そのチームのヘッドは商品開発の人間なんですね。世論を調査して、どのようなコンセプトの製品なら売れるか、ということを商売にしてきた。その人間が、世論が何を求めているかと言うことをリサーチして、それに基づいてトランプの政策が基本的にはできているのです。トランプの政策は大きく3つあって、1.メキシコ国境を閉鎖して移民を入れないようにする、2.衰退した工業地帯を復活させる、3.意味のない海外での軍事活動を縮小する、です。重要なことは、世論調査で共和党の人たちが支持するかしないかで、政策を決定している。全国的な世論調査はどうでも良いんです、民主党の人たちはトランプを支持しなくて良いんです。彼の立場からは、論理的な政策をやっています。 Q トランプはイランとの間で火種を作っていますが、中国と中東との関係はどういう状況でしょうか A 中国はものすごくこれから伸びていくと思います。イランは、日本との関係が重要だ、と認識している国だったわけですけど、日本が取ったアザデガン油田の権益をアメリカの圧力で手放し、その権益が中国の方に行ったんです。これから、アメリカが高圧的な態度を取り、反発する国々が中国との連携を強めていくという構図がでてくると思います。 Q 核保有国が非核保有国を攻撃してはいけないという規則が、国連で合意されないと、非核保有国が北朝鮮のように核を持ちたくなるのは当然だ。 A おっしゃる通り、国連で行うべき事と思います。 Q 確証破壊戦略について、原子力潜水艦による報復攻撃に相当する、中露の具体的軍事手段は何か。 A ロシアは報復する能力を持っています。一番重要なのが、オホーツク海における戦略潜水艦です。それを許さないという形でやったのが、日本のP3Cです。 Q なぜ日本は米軍によって国を防衛することになったのか。 A 米軍は守るような形にはなっていません。日米ガイドラインを見ると、「日本の防衛は自衛隊が主体的にやり、米国は必要により補助する」となっている。それを、いつの間にか日本国民は、アメリカ軍が守っていると思っている。 Q 地位協定のせいで年間約5000億円多く支払うことが、なぜ破棄できないのか知りたい。 A それは頑張る政府で無いということです。日本国民が頑張る政府を作らないということです。ある意味で闘おうと思った鳩山さんを追い出したのは、日本人ですから。外務省とか新聞社とかと一緒になって追い出したんですから。鳩山さんがとんでもない人間だと思っている人がおいでになるかもしれませんが、ツイッターで鳩山由紀夫というのをやってみてください、彼がいかに論理的なことを喋っているかということが分かります。 Q 核兵器をなくすと軍事行動をしやすくなる、と言うことはないですか。 A まず、米露中が核兵器を手放すことはありません。これが自分たちを守る最後の手段だと思っていますから。核が商滅することがない中でどうするか。それは、核を持っていない国を攻撃することをさせないようにすること、が重要なことではないかと思います。 Q 防衛大学ではどのような講義をされていたのでしょうか。 A 防大の行事で一番重要なものに、棒倒しが有ります。100人以上の人間が、戦略を考えて棒を倒すんですね、一年くらいかけてやっているんですからね。私は最終講義で何を言ったか−−「皆さんは棒倒しに命をかけてやっている。それはそれで良い。しかし残念ながら知的分野で劣っている。ここに出てきて知的競技をやろう」。そうしたら4−5人出てきましたね。皆んなの見ている前で私と論争しようとするのだから、勇気のあることですね。 Q 北方領土問題に関心が深いことを聞きました。テニス選手の大阪なおみの祖父は北海道の大物人物だと思います。交渉のカードとして、世界的に通用する大阪選手を登場させる手段はないでしょうか。 A その前に、日本がどういうスタンスで交渉するか、それを決めくことだと思うんですね。国後・択捉は先程のような形で国際的に根拠を持っていない、歯舞・色丹を要求する−それはロシアも義務を負っている、という交渉方針を出せば良いのですけど、残念ながらこの交渉方針は日本国民がまだ支持するところに来ていません。歯舞・色丹に限って要求する、これが日本のあるべき姿だと思いますけど、その世論ができていないんですね。 Q 東アジア共同体構想を深化させるにあたり、経済界とくに自動車産業など収益の高い業界の経営者は、この交渉にどのような意見を持っているのでしょうか。 A 長い間、トヨタ自動車は中国の市場というものを非常に軽視しましたね。ある時トヨタ自動車に呼ばれて、あなた達は中国市場をもう少し重要視しなければいけないんではないかと言いましたけれども、中国市場を重視する姿勢は取っていませんでした。中国をもう一回見直そうと考えたのは、ここ1-2年じゃないですかね。 Q 長い間外交官を担ってきましたが、国家の独立の考え方の弱い日本をご覧になって、どんな感想をお持ちですか。 A 私が外務省に入った時の先輩は、アメリカに追随すれば良いとだけ思っていた人たちじゃないですね。昭和13年くらいに外務省に入った人たちは、アメリカと戦ったのだから、アメリカの言うことをそのままやったら日本が良くなるという発送が有るわけがない。その次の世代・昭和23年から独立までに入ってきた層があるんです。英語ができるんですよね。そうしたらお金が欲しかったらアメリカ大使館や占領軍で働けはいいんですよ。ほとんど給与も無いような外務省に入ってきたんです。それはやっぱり、占領軍・アメリカに追随する体制ではなくて、日本外交をやりたいという人たちが入ってきたんですよ。その人達の影響を受けて、昭和29年までに入ってきた人たちは、まだ自主を考えていた人たちです。その中にさっきの小和田さんがいるんですね。小和田さんについて一言、外交官にとって一番重要なことは、インテグリティ・個人としての統一性を人間として持つこと、と述べておいでになるんですね。 Q 北朝鮮に対して、1965年の対韓国との条約に相当するものを、急いで持つことが必要でないかと思っています。 A 私はそう思います。日本が行うべきことは北朝鮮との国交回復、それを北朝鮮外交の一番中心にすべきではないでしょうか。国交回復すれば、拉致の問題も自ずから解決できる可能性がある。国交回復しないで、拉致だけ解決しようとしても、それはなかなか難しい。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− アンケート（孫崎講演会） 集計結果 提出数 20名 1. このアンケートについて何処で知ったか １）チラシ 10名 ２）友人、知人から 4名 ３）つくば市・交流センターの掲示 2名 ４）常陽リビング 2名 ５）その他 2名（新婦人、つくば9条の会） 2. 「講演と対話の集い」について 御意見、ご感想 * 大変興味深かった。本音の話で良かった * 孫崎先生の話は力強いですね。説得力がある。ありがとうございました。沖縄の辺野古新基地の建設、海の埋め立てに強く反対します。内地でもっと報道して欲しい。日本メディアがんばれよ！ * 日本の安全保障問題の肝の部分を明確に切断して、結論を断言される小気味良さに感動した。 * 孫崎氏の本を読んだり、ラジオ放送で話を聞いていてずっと関心を持っていたので、本日講演会に参加してとてもよかった。会場と対話しながら‥‥というスタイルは、相互の意見が交わり魅力的であった。 * 去年の4月まで文化放送木曜の朝6時から孫崎さんの時間があり楽しみに聞いていました。今日の舌鋒鋭さより幾分穏やかな話し方をしていたように思います。今、右の方に偏った人が出演していて聞くに堪えなくなっています。私達は不勉強だと実感しきり、読んでいても頭に残っていなかったりです。孫崎さんが活躍できるメディアつくりを訴えていくべきですね。 * 本格的な安全保障政策が聞けて大変満足でした。深く考えさせられること多し、考えが変わりました。 * 良かった * 思いやり予算の構造がわかった。確証破壊戦略という概念を知った。 * 非常によく理解できるお話でした。歴史のお話については、できれば資料として付けてもらいたかった。それが難しければ、資料リストを付けて欲しかった。 * 大学の講義のような深い内容の話と、知らないことを多く教えていただき、また対話を交えて非常に有意義でした。 * 明解な話でした * 孫崎さんのお話は、一度は聞きたいと思っていましたので、今回実現できて良かった。 * お話は、難しい点がいくつかあり、理解が追いつかないところがありました。資料は後で読んでみます。大変興味深いお話がたくさん聞けて、外交、平和問題を考える良い勉強ができました。 * 参考になりました。 * 孫崎さんの広範囲にわたる知見に感心しました。特に「核の傘」問題は十分なもでした。 * XXしていないものがわかった。 * 初めて知ったことが有り、有意義であった。孫崎先生に教えてほしいこと。・日本は中立国になることはできないのでしょうか？・その際、自衛隊はどういう組織にしたらよいのか？・どういう課題があるでしょう * ソ連崩壊後の米の軍事戦略の転換と核兵器を持つことによってとるべき戦略について良くわかった。日本の政治、言論界が２＋２＝４ではない危機感が伝わった。 * 企画実現の御尽力ありがとうございました。たいへん勉強―知的興奮を覚えました。先生と「議論？」の機会を得て良かった。（望外の喜び！！） * 大変良かった。 * 日本が置かれている政治状況をくつがえすリベラルの力の結集が今一つ弱いのが気がかりです。ここで政権側を取り戻さないと安全保障のスタンスを変えることも不可能です。自由党の小沢先生が言っている野党共闘をもう一歩進めることが必要でしょう。 3. 今後どのような講演を希望するか * 先日、元文科事務次官、前川氏の講演を聞いた。次は、東京新聞の望月記者か、モリかけ問題を追及した森氏かな * 保坂正康氏を呼んでほしい。 * NDの猿岡さん * 日米地位協定についての学習をしたい。日本が安倍政権下でかくも変わってしまった。その原因・要因についてまなびたい。 * 研・学9条の会なので、何とか若い現役世代や若手研究者が興味を持って参加できるテーマ、人の講演ができると良いと思います。一般的な話より特徴のあるもの、ある意味、対象をしぼって「研・学」らしいものが良いのではないでしょうか？ * 日本の国民、とくに若者の政治意識、現状分析と民主主義を高める展望について 4. 研・学9条の会への要望、意見 * ありがとうございました * 今回のような講演会をこれからも開催して欲しい * 若い人を増やす戦略がほしい * 憲法については安易に改正すべきではない、現政権は、長いだけで何も残ることをしていないので、後に残るものをやろうとしているだけである。